در باره عراق
پرسش: ما پيشرفت زيادی در منطقه در عراق و به نحوه های متفاوتی می بينيم، اما ديدن نتايج نهايی، که البته بعد از به پايان رسيدن دوره اين دولت بدست خواهد آمد، بسيار دشوار است. آيا شما نيازی يا مزايايی در حضور دائم ارتش آمريکا در عراق را پيش بينی می کنيد؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: خوب، ما اين روزها در باره پايگاه های دائم يا حضور دائم در هيچ محلی در جهان صحبت نمی کنيم. در واقع ما در شماری از مکان ها در حال برچيدن پايگاه های دائم هستيم. اما من فکر می کنم که برای مدت چشمگيری از زمان، نمی توانم به شما بگويم چه مدتی طول خواهد کشيد، عراقی ها به حمايت شرکای بين المللی نياز خواهند داشت، آنها به حمايت در تعليم نيروهای خود نياز خواهند داشت، آنها به حمايت در تضمين، در واقع، قلمروی حکومتی خود نياز خواهند داشت، زيرا آنها در منطقه مشکل زايی زندگی می کنند. من فکر می کنم که اين مسئله مدتی به طول خواهد انجاميد.
مسلماً، در حالی که عراقی ها به توانايی بيشتری دست می يابند ما به دنبال نقش ديگری برای نيروهای آمريکايی هستيم، اما مسلماً تحول تدريجی عراق به يک نظام سياسی باثبات که هر چه بيشتر به کثرت گرايی و دموکراسی نزديک می شود مدتی طول خواهد کشيد و حضور يک شريک بين المللی در آنجا به برخورد با هزاران مشکل امنيتی که با آن روبرو خواهند شد کمک خواهد کرد. پرزيدنت بوش و نخست وزير مالکی يک موافقتنامه مشارکت را به امضا رسانده اند. اين يک موافقت تنها در باره مسائل نظامی نيست. جنبه های اقتصادی و سياسی دارد. اما من فکر می کنم اين موافقتنامه نشان می دهد که تعداد زيادی از رهبران سياسی عراق متوجه نياز ادامه مشارکت با ايالات متحده در طول سال های بعدی هستند.
....من فکر نمی کنم ما با پيش قضاوتی زودتر از موعد در باره اينکه اين حضور در گذشت زمان به چه صورتی خواهد بود برای آنها يا خودمان منفعتی داشته باشد. اما برای من کاملاً روشن است که نيروهای آنها توانمندتر می شوند...
پرسش: آيا شما کاهش در خشونت های فرقه ای که ما در ماه های اخير شاهد آن بوده ايم را به عنوان آرامشی موقت می بينيد در حالی که جناح های مختلف و ايرانی ها کمی استراحت می کنند يا آيا آغاز يک ثبات دائم است؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: خوب، اين ثباتی متزلزل است. من فکر می کنم که اين تغيير در وضعيت امنيتی هنوز شکننده است. اما من آن را موقتی نيز نمی بينم زيرا شماری از شرايط زيربنايی تغيير يافته است .... يک روند بسيار مهم، البته، توانايی استان هايی مانند انبار است تا نيروهای خودشان را تشکيل دهند، خيابان های خود را از القاعده پس بگيرند، و سپس شروع به ايجاد نهادهای سياسی باثباتی درسطح محلی و استانی کنند. شما شاهد اين موضوع در شماری از بخش های مختلف کشور هستيد. گاهی يک محله در بغداد است. گاهی تمامی يک استان، مانند استان انبار؛ و گاهی يک شهر در يک استان، مانند فلوجه.
اما آنچه شاهد آن هستيد افزايش مسئوليت است. عراقی ها خودشان احساس مسئوليت بيشتری برای امنيت خود می کنند و مسئوليت بيشتری برای تضمين اينکه دشمنان آنها، افراط گرايان، چه افراط گرايانی مانند گروه های خاص چون جيش المهدی يا القاعده باشند يا بقايای شورشيان سنی، تحمل نشوند. من فکر می کنم اين يک تغيير دائم است. حال، با افزايش ظرفيت نيروهای امنيتی عراقی که بتوانند با اين عناصر امنيتی محلی ادغام شوند و يک ثبات امنيتی عراقی ايجاد کنند، اما در عين حال توسط بلوغ نهادهای سياسی، تزلزل اين وضعيت کاهش می يابد و تغيير دائم گسترش می يابد.
در حالی که در سطح ملی هنوز کار زيادی از نظر به اصطلاح قانون معيارها بايد انجام داد، قانون نفت، بعث زدايی، و غيره، روندهای سياسی بسيار مثبتی از پايين به بالا اتفاق می افتد، چه حکومت استانی و محلی باشد که در حال رشد است، و چه گسترش اين جنبش ها مانند جنبش بيداری که اکنون از انبار به طرف جنوب در حرکت است. بنابراين، من فکر می کنم اينجا عناصر زيادی هست که می تواند منجر به ثبات بلند مدت شود، اما من اولين کسی هستم که اذعان کنم که وضعیت هنوز دچار شکنندگی است.
پرسش: آيا آن معيارها هنوز مربوط هستند و دولت برای بدست آوردن پيشرفتی که افزايش نيروها قرار بود ايجاد کند چه اقدامی انجام می دهد؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: بعضاً آنچه اين موضوع نشان می دهد اين است که اين تغييرات کمی غيرقابل پيش بينی هستند، زيرا پيشرفت سياسی در مکان هايی بدست آمده است که من فکر نمی کنم ما آنها را پيش بينی می کرديم. من فکر نمی کنم ما تغيير بزرگ در انبار را در آن زمان که قانون معيارها پديد آمد پيش بينی می کرديم. به ياد داشته باشيد که فکر يک قانون معيارها، برای نمونه، قانون بعث زدايی يا قانون مسئوليت عمومی يا اصلاحات در قانون اساسی، به منظور دخالت دادن سنی ها در روند سياسی بود. خوب، سنی ها اکنون از طريق جنبش های محلی در انبار مشارکت زيادی در روند سياسی دارند.
و بنابراين، قانون معيارها حائز اهميت است اما تنها عناصر فعاليت سياسی، بلوغ سياسی، آشتی سياسی که در کشور در جريان است نيستند. در واقع، من از اين جنبش های رشد و بلوغ نهادهای استانی و محلی – فشاری که در واقع اين جنبش ها از پايين به بالا در سطح نهادهای ملی برای پخش منابع وارد می کنند – يک نمونه به شما ارائه می دهم. قانون نفت و تدابير پخش درآمدها برای تضمين اين است که مرکز منابع را بين استان ها پخش کند. خوب، بودجه، که در سال 2007 به تصويب رسيد و احتمالاً آنها پس از اول سال جديد اعمال می کنند، در واقع، اين کار را انجام می دهد. اين بودجه منابع را از مرکز به استان ها پخش می کند.
بنابراين فکر می کنم تنها با تمرکز بر قانون معيارها، شما متوجه تحولات فوق العادۀ سياسی که در کشور در جريان است نخواهيد شد. ما هنوز قانون معيارها را مهم می دانيم. ما نمايندگانی در آنجا داشته ايم که بر روی جنبه های مختلف آن کار می کنند. ديويد ساترفيلد، که با من کار می کند، در آنجا با آنها در مورد بعث زدايی، در مورد قدرت های استانی، کار می کند که در زمينه پخش مجدد قدرت بين مرکز و استان ها حائز اهميت خواهد بود، و معاون وزير در امور اقتصادی روی قانون نفت کار می کند.
اما اين ها بخش های بزرگ و مهمی از قانون هستند که عملاً مسائلی مانند روابط بين مرکز و محيط پيرامون را تعريف می کنند. و اينها مسائل دشواری هستند و ممکن است مدتی وقت ببرند، اما نبايد همه فعاليت های سياسی را که واقعاً در کشور در جريان است تحت الشعاع قرار دهند....
در باره ايران
پرسش: آيا می توانيد درباره ايران، درباره دو جنبه از ايران نظر بدهيد؟ اول، تأثير ارزيابی اطلاعات ملی و اينکه آيا علنی کردن چنين ارزيابی های اطلاعاتی ملی به اين بحث کمک می کند؟ چراکه مسلماً سياست گزاری را پيچيده می کند.
سپس جنبه دوم مسلماً اين است که ايران برای ثبات در عراق بسيار حائز اهميت است و شما فکر می کنيد آرامش خشونت ها، يا کاهش شدت خشونت ها، به اين دليل است که ايران اين کار را می کند و پيش می رود، وارد شدن به يک گفت و شنود با ايران تا چه حد حائز اهميت است و آيا امکان پذير است، آيا ايالات متحده ممکن است از اصرار خود بر اينکه ايران در وهله نخست غنی سازی اورانيوم خود را متوقف سازد، بگذرد؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: اول، در مورد ارزيابی اطلاعات ملی. اين يک مسئله مهم در سياست ملی بوده است و مسلماً يک ارزيابی اطلاعاتی بود که با ارزيابی اطلاعاتی دو سال گذشته متفاوت بود.... بنا براين همه و بيشتر از همه رئيس جمهور فکر کردند که مهم است که آن را بصورتی که مردم در واقع بتوانند ببينند ارزيابی اطلاعاتی چه گفته است انتشار بدهند.
چون يکی از مشکلات اين ارزيابی ها اين است که اگر بصورت جزئی و تکه تکه منتشر شوند، آنچه در ارزيابی اطلاعاتی نکته نسبتاً ظريف و دقيقی است کاملاً درک نمی شود. بنابراين اگر به ارزيابی اطلاعاتی در تماميت آن بنگريد، می بينيد که می گويد خبر خوب این است که طبق برآورد جامعه اطلاعاتی، ايران از سال 2003 فعاليت های تسليحاتی انجام نداده است. اما اين ارزيابی اين حرف را نيز می زند که ايران فعالانه به کار غنی سازی و بازپردازی ادامه می دهد، که البته راهی است که می توان از طريق آن به مواد قابل شکاف دست يافت، که عنصری از يک برنامه سلاح های هسته ای است، در صورتی که اين برنامه را داشته باشيد، و برنامه موشکی آنها نيز ادامه دارد. بنابراين انتشار خلاصه کامل اين ارزيابی يک تصوير کامل تر بدست می دهد.
من در واقع فکر نمی کنم که اين ارزيابی سياست گزاری را پيچيده کرده باشد. من فکر می کنم که به طريقی، بعضی مسائل را روشن کرده است. يکی اين است که ايران همواره گفته است که برنامه مخفيانه سلاح های هسته ای نداشته است. من از درجه ای که آنها از ارزيابی اطلاعاتی استقبال کردند تعجب کردم، و اميدوار بودم بتوانم بگويم، خوب، آيا شما از همه ارزيابی استقبال می کنيد؟ آيا اين بدان معناست که ما بايد درباره پرسش هايی که در باره قبل از سال 2003 بدون پاسخ مانده اند بپرسيم و آژانس بين المللی انرژی اتمی نتوانسته است پاسخ آنها را بدست آورد؟ از اين نظر، از يک طرف اين روشن کننده است و من فکر می کنم يک رشته مسائل و پرسش های ديگر را روی ميز می گذارد که بايد حل شوند: آن برنامه چه بوده است؟ تا چه حد پيش رفته است؟ منظوراز اينکه متوقف شده است چيست؟ همه اين ها پرسش های بسيار مهمی هستند، با توجه به اينکه مسلح کردن تنها يکی از عناصر يک برنامه سلاح های هسته ای است.
نکته روشن کننده دوم اين است که ايران ظاهراً به فشار و بررسی بين المللی پاسخ می دهد. اين امر به من می گويد که اگر فشارها و بررسی های بين المللی نباشد شما با اينگونه فعاليت هايی که ايران به آنها خواهد پرداخت مشکل خواهيد داشت. ايران می تواند هزينه ها و مزايا را بخواند و اين بدان معناست که عنصر روشن کننده سوم برای من اين است که ما راهبرد درستی را دنبال کرده ايم، و آن يک راهبرد ديپلماتيک مبتنی بر دو مسير بوده است. يک مسير راه پيشرفت به جلو را از طريق مذاکره نشان می دهد، و دوم، يک رشته عواقب است در صورتی که ايران غنی سازی و بازپردازی خود را به حالت تعليق در نياورد.
از نظر اينکه چرا تعليق قبل از شروع مذاکرات لازم است، من فکر می کنم ما نمی خواهيم در وضعيتی قرار بگيريم که مذاکرات بی پايانی با ايران انجام شود در حالی که ايران به تکميل توانايی های غنی سازی و بازپردازی خود می پردازد. زمانی که ياد بگيريد اين چرخه ها را برای مدتی حفظ کنيد، می توانيد مواد درجه تسليحاتی را در سطح حتی بالاتری غنی کنيد. اين يک مسئله مهندسی است، نه يک مسئله علمی. بنابراين نمی خواهيد که آنها تمرين داشته باشند، در حالی که شما در حال مذاکره هستيد. به اين دليل است که تعليق اول توسط اروپايی ها الزام شد، و بعد توسط شورای حکام، و سپس توسط قطعنامه های شواری امنيت. بنابراين، اين يک شرط آمريکايی نيست، يک شرط بين المللی بوده است.
در زمينه ايران در عراق، من نمی دانم پاسخ پرسش شما درباره اينکه آيا ايران در واقع عقب نشينی کرده است يا نه چيست. به وضوح خشونت ها کاهش يافته است و بعضی از گروه ها به ايران ارتباط داده شده اند. اما هنگامی که من به تدريس علوم سياسی مشغول بودم، به دانشجويانم می گفتم هميشه به دنبال توضيحات متناوب باشيد. بنابراين توضيحات متناوبی وجود دارد. ما عليه سپاه قدس و عليه عوامل ايران در عراق شدت عمل داشته ايم، از جمله دستگيری يک شخص با رتبه نسبتاً بالا.
دوم، بعضی از عناصری که با ايران در ارتباط بودند در سانحه بسيار بدی در کربلا دخالت داشتند که نتيجه آن کشتار تعداد بسياری از زائران بی گناه بود و از نظری اين کار بسيار منفوری در عراق بود و شايد اين دليل اين باشد که افرادی عقب نشينی کرده اند. بنابراين چيزی که به من می گويد اين است که ما بايد به راهبردی که در عراق اعمال می کنيم ادامه دهيم زيرا نتيجه بخش بوده است، هم از نظر افزايش نيروها و هم از نظر شدت عمل نسبت به اين عناصر نيروهای قدس. اما ما نسبت به مذاکرات باز هستيم. کانال ارتباطی با ايرانی ها وجود دارد.... و اگر ايرانی ها آماده عمل در باره آنچه می گويند به نفع آنهاست هستند، و آن يک عراق باثبات است، آنگاه ما قطعاً می خواهيم اين کار را بکنند. اين پايه خوبی برای پيشرفت به جلو است.
در پايان، ما پيشنهاد نيز داده ايم که اگر آنها تعليق را انجام دهند ما واقعاً مذاکره خواهيم کرد – و من واقعاً اين حرف را می زنم – در هر مکانی، هر جايی، در باره هر موضوعی.
پرسش: آيا انتشار ارزيابی اطلاعاتی ملی به تشويق روس ها و چينی ها در پيش رفتن بسوی يک رشته تحريمات جديد تجاری مؤثر واقع شده است؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: خوب، ما از سوی همه اظهار قطعی داشته ايم که راه حل مبتنی بر دو مسير به قوت خود باقی است. ما اختلافات تاکتيکی بخصوص با روسيه داريم، و تا حدی، با چين، در مورد زمان بندی، در مورد ماهيت هر گونه تحريمات بيشتر. اما من اعتقاد دارم که مردم درک می کنند ما بايد کماکان به حرکت به جلو ادامه بدهيم.
پرسش: آيا ارزيابی اطلاعات ملی تأثيری داشته است؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: خوب، ارزيابی اطلاعاتی ملی قدمی به عقب برداشت و نگرشی داشت و گفت حساسيت نسبت به فشار بين المللی، اما غنی سازی و بازپردازی ادامه دارد. آنچه ما پيگر آن بوده ايم غنی سازی و بازپردازی بوده است... و در مورد يک برنامه تسليحاتی قبل از سال 2003 چطور؟ در حالی که همه بر روی اين مسئله تمرکز می کنند که در واقع اين برنامه متوقف شده است، بسياری بر اين نکته تمرکز کردند که اين برنامه وجود داشته است. اگر شما در باره توانايی ايران نگران هستيد، پس اين مطلبی است که بايد بر آن تمرکز کرد.
من با همتايان خود صحبت کردم، از جمله با همتايان روسی خود در بروکسل، و ما موافقت کرديم تا به مسير سازمان ملل ادامه دهيم....
من فکر می کنم اطلاعات در باره نوع هدف های گسترش سلاح هسته ای که ما به دنبال آن هستيم هرگز تکميل نخواهد بود. و من اصلاً متعجب نيستم که مجدداً بررسی خواهد شد و تغييراتی خواهد يافت، زيرا با هدف های بسيار دشواری روبرو هستيد، با کسانی روبرو هستيد که می خواهند جلوی شما را از يافتن آنچه درجريان است بگيرند، اغلب با تجهيزاتی با استفاده دو جانبه و فعاليت هايی مانند غنی سازی و بازپردازی روبرو هستيد، که می توانند از ترکيبی غيرنظامی برخوردار باشند. و بنابراين، مردم به تصحيح اطلاعات ادامه خواهند داد و گاهی اطلاعات صحيح نخواهد بود....
.... اگر می توانستيم کاری درباره چرخه سوخت انجام دهيم. دليل اينکه مشکل ايرانی اينقدر دشوار است اين است که زمانی که بتوانيد فناوری غنی سازی و بازپردازی را تکميل کنيد، می توانيد در سطوح بالاتر به غنی سازی بپردازيد، 98 درصد، و شما می توانيد مواد قابل شکاف برای يک بمب بدست آوريد. بنابراين هر زمانی که اين فناوری در مکانی در يک کشور وجود داشته باشد، يک مخاطره گسترش سلاح های هسته ای است.
اين يک دليل است که پرزيدنت بوش، پرزيدنت پوتين، محمد البرادعی از آژانس بين المللی انرژی اتمی، در باره تضمين منابع سوختی صحبت کرده اند، بصورتی که به کشورها اجازه می دهد برنامه های هسته ای غيرنظامی بدون چرخه سوخت داشته باشند، شما مخاطرات گسترش سلاح های هسته ای بسيار کمتری خواهيد داشت....
پرسش: و شما برای دست زدن به يک اقدام پيشگيرانه به چه درجه از يقين نياز داريد؟
خانم رايس، وزير امور خارجه: من نمی توانم بصورت فرضی به اين پرسش پاسخ بدهم. تعادلی بين اجازه دادن به ادامه موضوعی و اطمينان نسبت به ماهيت آن وجود دارد. خوشبختانه، در اين مورد خاص، ما اعتقاد داريم که يک گزينه ديپلماتيک داريم، و با وجود آنکه هرگز نبايد گزينه های ديگر را منتفی دانست، گزينه های ديپلماتيک بسيار قوی هستند.
من فکر می کنم گزارش ارزيابی اطلاعاتی ملی به ما کمی اطمينان داده است که اين گزينه درستی است.
در باره رابطه با روسيه و پرزيدنت پوتين
خانم رايس، وزير امور خارجه: .... بطور کلی، من می توانم بگويم که در زمينه مسائل بزرگتر جهانی— گسترش سلاح های هسته ای و تروريسم – ما همکاری بسيار خوبی با روسيه داشته ايم. همانطور که گفتم ما از نظر تاکتيکی، به عنوان نمونه، هميشه در مورد بعضی از عناصر در باره ايران موافقت نداشته ايم. من يک نمونه برای شما می آورم، و در اينجا ما يک تغيير داديم، و يک نمونه به شما ارائه می دهم. برنامه هسته ای غيرنظامی دربوشهر—برنامه رآکتور هسته ای غيرنظامی که آنها در بوشهر ساخته اند – ايالات متحده سال ها با ساختن اين راکتور مخالفت می کرد. من نخستين گفتگويی را که پرزيدنت بوش با پرزيدنت پوتين و بعداً من با روس ها در اين زمينه داشتيم به ياد می آورم... که شما به ايرانی ها می گوييد: می توانيد انرژی هسته ای غيرنظامی داشته باشيد، اما نمی توانيد چرخه سوخت داشته باشيد. بوشهر بهترين نمونه از آن است، زيرا يک شرط برای پس گرفتن سوخت دارد؛ ما سوخت را ارائه می دهيم، ما آن را پس می گيريم. در واقع، اين يک نظريه بسيار خوبی است؛ و ما را به روس ها در زمينه اينکه راه حل برای يک برنامه هسته ای ايرانی چه باشد نزديک تر کرده است.
بنابراين ما می توانيم اينگونه گفتگوها را با روس ها داشته باشيم. من فکر می کنم ما گفتگوهای بهتر و بهتری در باره دفاع موشکی خواهيم داشت....
|
